Jak pamięta pani dzieciństwo i rodziców?

Pamiętam posłuszeństwo. Gdy rodzice opowiadali coś, czego dzieci nie mogły słuchać, to zostawały wyproszone. Pierwszą szkołę pamiętam mniej, bo to były tylko trzy klasy. Od czwartej chodziłam do Norbertanek. Ojciec mnie tam zabrał, bo to już była okupacja, a niedaleko, na Skarżyńskiego mieszkała babcia, mama ojca. Nie byłam zadowolona. Nie, żeby traktowali nas jak ze wsi, spróbowaliby, no ale co to było za towarzystwo na Zwierzyńcu. Nie byłam też zadowolona z przenosin do babci. Noc przesyłapiałam, kolejną beczała i tak na zmianę. Wtedy więcej się do szkoły nie chodziło, niż chodziło, bo zimy były okrutne za okupacji. Nie było czym palić. Te zakonnice też nie miały czym palić. Wyrzucili ze szkoły tej Błogosławionej Bronisławy, więc stamtąd wyrzucili nas. Przygarnęły nas zakonnice. To była dla dziewcząt, dla chłopców była w inny miejscu, na Słonecznej, ale oni i tak robili nam psikusy, na przykład podkładali nam na krzesła pineski. Od tamtych czasów nic się nie zmieniło. Gimnazjum też było podzielone na płcie. Dopiero jak poszłam do liceum, to trafiłam do mieszanej klasy. W czasach podstawówki i zakonnic ojciec pracował w senatorskich wodociągach, w biurze. Czasem, idąc do pracy, nosił mnie do szkoły na plecach.
A wiecie co, mam zdjęcie. Tak mi się przypomniało na tych koszarach. Nie wiem, czy je znajdę. Zdjęcie koszar od strony wschodniej. Jest taka wielka tablica. „Koszary jakieśtam Przegorzały”. Przegorzały ciągnęły się gdzieś tam pewnie pod Rogatki. Potem dopiero przesunęli. 

Pamiętam, że w tamtym czasie światła dochodziły do ulicy Rybnej. Dalej już nie. Dochodziły do drogi krajowej, dalej była granica. Słupy oświetleniowe rozchodziły się na dwie strony, na środku były jakby — talerze. A potem już nic nie było. Ojciec, który był działaczem społecznym, wściekał się, że z miasta przyszedł na wieś – ani świateł, ani prądu.

Do szkoły chodziło się pieszo?

Oczywiście. Jeździła też kolejka. Tory biegły przed naszym domem, pod oknami, ale do szkoły kolejką nie było po drodze. Ojciec jeździł też rykszą. Gdy pracował w wodociągach, przyjeżdżali po niego nawet w nocy. Fajne były te ryksze. Gdy wracaliśmy ze szkoły, to czasem jakiś porządny rykszarz wziął.

A to była taka ryksza rowerowa, ludzka?

 Ludzka.

 Czytałam, że bilety na kolejkę były bardzo drogie, że mało kogo było stać. Że ludzie na dachu tam jeździli.

Wiem, że ojciec czasem jeździł. Jak pracował w wodociągach, to miał pierwszeństwo w przejazdach. Tak poznał mamę przecież, jak jeździł z Kraszewskiego na Bielany. Poznali się w karczmie, bo tam dziadkowie naprzeciw karczmy mieszkali, przed kościołem. Karczmę miał Żyd i bardzo się lubili z moim dziadkiem.

Pamięta Pani jak się nazywał ten Żyd?

Nie, nie pamiętam. Ale dobrze pamiętam innego Żyda. Skupywał skórki z królików, ale u babci nie było królików. Ale się znali, zaglądał do nas. Zawsze coś wypił. Przychodził z miasta, taki stary był, z brodą. Żydzi jeszcze mogli żyć tam, gdzie żyli, ale już było źle. Mój wujek, najmłodszy syn w rodzinie, brat mojej mamy, dostał od swojej mamy miotłą, bo mnie straszył Żydem – że mnie zabierze do tego wora, który nosił na plecach. Wujek był 10 lat ode mnie starszy, od mamy znacznie młodszy. Pamiętam jakąś ostrą wymianę zdań pomiędzy nimi o to straszenie. Ja sobie nie dałam nigdy w kasze dmuchać. No i on: czekaj, czekaj, bo idzie... nie pamiętam, jak on na niego mówił…. i mówił: on Cię zabierze do tego wora, który niesie na plecach. Tak się akurat złożyło, że Żyd zaszedł do nas i trafił akurat na tę kłótnię. Stanisławowa, powiedział do babci, bo tak się kiedyś zwracali do siebie, za co go bijecie? A babcia na to, że: A, bo zasłużył.

Stanisławowa, tak się zwracano do niej od imienia dziada Stanisława?

Tak, a babcia się nazywała Anastazja. Żałuję, że się nie zainteresowałam, skąd to imię właśnie.

To rosyjskie…

Była bardzo ładna, taka filigranowa. Jak lalka. I do końca życia taką figurę miała. Dziadek był wysoki, ale też szczupły. Sasowie mieli zawsze inne geny. Bo Sasów to tutaj było pełno. Sasy i Pluty — jak się mówiło — to był taki trzon. Mój dziadek ze strony ojca to zginął. Był między innymi w armii austriackiej i we Włoszech. Pod koniec wojny przyjechał. Babcia była z czwórką dzieci. 

Dziadek przyjechał na urlop i mógł nie wrócić z niego, jak wielu, przecież wiadomo już było, że to koniec wojny. Ale on miał wyższą rangę i uważał, że jemu nie wolno zdezerterować. Mówił, że musi wracać, bo przecież jest żołnierzem. No i jak pojechał, to już nie wrócił z frontu. Jeszcze jak był ranny, to napisał kartkę z Włoch.

Jest gdzieś tam pochowany. Wcześniej był pod mandżurską granicą. Szkoda, że człowiek nie pamięta, nie było okazji, żeby rozmawiać, jak to wszystko się przemieszało, jak się ludzie przemieszczali. Kiedy ma się czas na starość, to człowiek zaczyna grzebać po starych dokumentach. Na Salwatorze może jeszcze coś mają, bo to z dziada pradziada rodzinna parafia była.

Pani była do przyjęta komunii na Salwatorze, prawda? Proszę opowiedzieć jak to było.

Ja ogólnie jakoś mało pamiętam z tej komunii. Ale mam zdjęcie. Jest nauczyciel Pan…

…pan Pykliński?

Nie, to był później… Pan Radwanek. Pamiętam go, bo nas patriotycznych pieśni uczył. Niemcy gdzieś tu niedaleko byli, a on mówił: śpiewajcie, tylko cicho i grał na gitarze… Jeśli dobrze pamiętam, to miał dwóch synów i dwie córki. Starsza Ala, młodsza Zosia. Jeden z synów został prawnikiem. No i Radwanek pięknie ogródek uprawiał. Jeszcze jest ta jabłoń stara. Ja pamiętam tę jabłoń i była taka powykrzywiana i wszyscy z przedszkola na przerwie na jabłka latali. No ja tam nie chodziłam, ale pod tą jabłonią to była ławeczka. A ten ogródek był tam, gdzie w tej chwili jest przedszkole i plac zabaw. Nawet profesor Szafer jak przechodził — a u nas bywał, bo jego żona była koleżanką mojej mamy ze szkoły — to się zatrzymał i mówił jak ładnie, jak fachowo.

Tam też chodziliście pieszo?

Autobus był, bo jeździł prywatny autobus, ale kto by do niego wsiadł, skoro on jeździł pod wodociągami. Tam, jak teraz się w Mirowską wjeżdża, było rondo, na którym wsiadali ludzie z wiosek, idący do roboty. Od ronda autobus był już tak pełen, że czasem nawet nie otwierał drzwi. Raz to się nawet zapalił. Tam, gdzie jest Srebrna Góra… My dziewczynki miałyśmy łatwiej. Jeśli nie zabierał nas rikszarz, to czasem wóz. Bo pamiętam, że jak chłopaki biegli za saniami, albo za wozem, bo tutaj to już tylko furmanki jeździły, nie raz dostawały baty. Furman się złościł, że koń się zmęczy.

A dom, jaki był?

Podwórko to była górka, dziś zniwelowana, wtedy duża. Teraz w tym miejscu stoją trzy domy. Nasz był z 1933 roku. Od strony ulicy wciąż wygląda podobnie, pod podwórza się zmienił. Był duży. Rodzice pomagali w wykańczaniu go.

Wcześniej, przed 1933 rokiem, mieszkaliśmy w Przegorzałach u babci. Jej dom też był murowany – w tamtych czasach to wcale nie było częste.

Ten dom też jeszcze stoi. Kiedyś babcia pokazała mi, gdzie jej dom rodzinny był. Prababcia wychowywała się na Woli Justowskiej. Przy którymś dziecku zmarła. Babcia chyba miała dwa lata. Wiem, że, podobnie jak siostry, miała duży posag, duże parcele tam były. Dom prababci też zresztą wciąż stoi – to ten ustawiony tak trochę bokiem. Wiem, że dziadek zdeponował posag dla babci u tamtejszego wójta. Który wypłacił go po latach.

Czyli babcia wyszła za mąż za kogoś z Przegorzał, za Sasa i przeprowadziła się tutaj.

No właśnie.

A jakie rodziny jeszcze Pani pamięta? Jakieś domy konkretne, które tu powstawały?

Niestety niewiele pamiętam. Jakoś nie interesowało mnie to jako dziecko.

A kuźnia była?

Nie, kuźnię postawiono później. Była, ale inna. Tam, gdzie wówczas stała, teraz jest warsztat. Za naszych dziecinnych lat ta kuźnia miała powodzenie, kolejki się ustawiały, bo to wszystko powozami jeździło. A jak konie próbowały wjechać pod górkę, to kopyta im się ślizgały. Po wojnie zrobili tam asfalt, może na początku lat 50. Pamiętam też sterty kamienia przy domu Nowaka. I jeszcze jeden dom. U Oprychów. Był jeszcze pańszczyźniany – tam koło karczmy. Kowalem był pan Nowotarski, skoligacony z nami.

Pan Nowotarski, z kuźni, oprócz podkuwania koni, robił także artystyczne rzeczy? Według własnych projektów?

Tego nie wiem. Coś tam wykuwał. To był bardzo uzdolniony człowiek…

Ilu miał pracowników? Czy on przyuczał do zawodu?

(Pani Wiesia Waryszak)
Tak. Dwóch albo trzech na pewno było. Nawet na zdjęciach są jego pracownicy. Jak tutaj pracowałam, to miałam taką wystawę „znani, nieznani itd.” Zbierałam te zdjęcia po znajomych, po rodzinie. Chciałam pokazać coś o pani doktor Spiss, w jakich warunkach się tutaj mieszkało, jakie były drogi, że błoto i bez świateł.
(Pani Aleksandra Gądek do pana Ludwika Spissa)
Pamiętam Panią, która mieszkała właśnie u państwa… małżeństwo takie mieszkało. Domański. Jak wychodziła z domu, a było błoto, a ona elegantka, to miała zawsze buty owinięte czymś dla ochrony
(Pani Wiesia Waryszak)
– À propos butów, to moja mama szyła kapce.

Jak wyglądały?

Dół ze skórki, góra z filcu, takie do kolan, góralskie. Zapinane na sprzączki. Nakładało się je na takie gumowe kamaszki. Chodziło głównie o ochronę przed mrozem.

A ten okres wojenny, jak Pani zapamiętała?

(Pani Aleksandra Gądek)
Brata mojej mamy aresztowali. Pamiętam, jak poszłam do babci. Podjechał samochód, to może był 1941-1942 rok. I wyszło z tego samochodu dwóch takich eleganckich Niemców. Żołnierzy w mundurach. Młodzi. Wujek był w jakiejś organizacji. Uciekł z domu – mieszkał na Woli Justowskiej. Pytali o wujka, o syna. Babcia, która do nich wyszła, powiedziała, że jest pracy. Że pewnie jest u siebie. Miał warsztat ślusarki i robił piękne rzeczy. Oni nie szukali go, tylko po prostu pytali. Potem wsiedli w samochód i odjechali. Potem się okazało, że gdzieś tam wujka dopadli.

Połapali wszystkich, zdradziła ich taka jedna… nie wiem, w Sączu czy Nowym Targu. Organizator tej grupy miał narzeczoną, która zakochała się w jakimś Niemcu, podobali się sobie i tyle. No, i żeby się pozbyć tego swojego narzeczonego, to ich zdradziła.

Odbyła się rozprawa. Wujek siedział u św. Michała. Tam był areszt/więzienie.

Rozmawiało się o tym w domu?

Po cichu i nie przy dzieciach, ale coś tam podsłuchałam, jak staliśmy i czekaliśmy, gdy będą wracali Franciszkańską z sądu na Grodzkiej. A więzienie było, jak się szło na Wawel. Wszyscy wiedzieli, że tamtędy będą prowadzić więźniów, i prawie cała rodzina tam poszła. Staliśmy tak naprzeciw kościoła franciszkanów. Jak prowadzili tych więźniów to — tego nie zapomnę — byli skuci łańcuchami. Mieli je na rękach, na nogach, a eskortowali ich gestapowcy z bronią i z wilczurami. Babcia zaczęła płakać. Wujek się odwrócił, a szedł w pierwszym rzędzie, odwrócił się i uśmiechnął. Miał karę śmierci… No byli też porządni Niemcy – i dlatego wujek przeżył. Bo w wodociągu na senatorskiej pracował z moim dziadkiem… nie wiem, Austriak, czy co. To był nawet mój chrzestny ojciec. Był tam kierownikiem. Później jego córka wyszła za Niemca. A syn uciekł do Anglii. A ona za okupacji wyszła za Niemca. Syn, jak się dowiedział, to już w ogóle nie chciał wracać. No ale prawdopodobnie dzięki niemu mój wujek przeżył. Potem dowiedziałam się, że załatwił to mój chrzestny ojciec z dyrektorem. Za pieniądze. Wujek dostał dożywocie. Siedział potem z Cyrankiewiczem. Tych z wyrokami śmierci rozstrzelano. Pozostałych później wywieziono do Oświęcimia, a wujka do Wiśnicza. Pamiętam jak babcia mu piekła chleb i trochę tej ośródki wydłubywała na smalec ze skwarkami. Ale Ci pilnujący im kradli te paczki, nie zawsze docierały. Była taka akcja Akowców na to więzienie w Wiśniczu. Uwolnieni po prostu uciekli z tego więzienia. Wujek też uciekł – porozwozili tych więźniów po różnych wsiach. Wujek był w Kieleckim u jakiegoś gospodarza i tam przeżył. Pamiętam, jak mu wyrabiali kenkartę, to znaczy sąsiad babci zmarł i została kenkarta, którą wykorzystali dla wujka. Nie było to tak dobrze zrobione, ale miał ją ze sobą. Wujek pracował u tego gospodarza. Oni mieli cukrownię. Gospodarz jeździł tam po wytłoki dla zwierząt. Wujek strasznie chciał pojechać, ale na bramie stali i pilnowali. Ale raz gospodarz się zgodził. Wujek pojechał i miał szczęście. Ten, który go legitymował, powiedział, żeby stąd zjeżdżał, bo jak już złapią, to go nie wypuszczą. Wujek przeżył te czasy okropne, po wojnie miał ten swój warsztat ślusarski. Robił ogrodzenia i bramy… Potrzebował towaru i jeździł po niego na Śląsk. Kiedyś na ulicy spotkał jednego z tych pilnujących z Wiśnicza – takiego drania, który najwięcej kradł, jak dostawali paczki.

A pamięta pani tę pacyfikację?

Pamiętam dość dobrze. Po mojego ojca przyjechali rykszą w nocy, że jest potrzebny i żeby jechał, bo jest potrzebny. Ktoś w wodociągach najwyraźniej wiedział, co będzie, a niektórych pracowników istotnych chronili. Wodociągi miały szczególne znaczenie. Przed drzwiami jednego z budynków stała skrzynia duża, podobno z materiałami wybuchowymi i mówiono, że jak się Rosjanie będą zbliżać, to Niemcy wysadzą wodociąg. Mówiono: Niemcy, ale tam byli chyba głównie Austriacy. Byli zżyci z ludźmi.

Pod koniec wojny prosili, żeby przynieśli im jakieś stare ubrania, byle jakie. Tak przygotowywali się do końca wojny.

W każdym razie, jak już wyrzucali z domów w trakcie pacyfikacji, to pytali, gdzie jest ojciec, gdzie jest mąż. Ja się trochę niemieckiego uczyłam, to wytłumaczyłam im, że pracuje w wodociągach. Potem czegoś jeszcze szukali w naszym domu, było ich trzech. Jeden z tych mówił po polsku, żeby pani wzięła coś dla siebie do picia, do jedzenia i spieszcie się. No i popędzili nas tutaj, wiadomo gdzie. Mężczyźni byli osobno i kobiety były osobno. Część mężczyzn zagnali do stodoły. W tej stodole bili ich strasznie.

Gdzie ta stodoła?

Na terenie akademii rolniczej. Dwór tam był. Myśmy, czyli dzieci, w większości z matkami, leżeli na tamtym wzniesieniu. Po lewej stronie, na pastwisku, jeszcze pochowali tego człowieka, którego zastrzelili. Był stróżem gdzieś, starszy człowiek. Podobno się upierał, że musi iść do pracy. Nie wiem, czy był z Przegorzał. Tutaj byli ludzie przesiedleni z różnych stron kraju. Wielu wyrzucono z domów, żeby zrobić miejsce dla Niemców. Tu, u Łachmańskich mieszkali ludzie znad morza. Pamiętam, że to było małżeństwo z czterema synami. Którzy kłócili się z ojcem. Ojciec mówił „ty gałganie”, a oni „ty kamedule”.

A gdzie pochowali tego człowieka?

Tam był taki żywopłot, taki duży żywopłot. Naprzeciwko naszego domu trochę. Potem, po latach, kobiety rozmawiały o tym, bo go ekshumowali po wojnie.

A gdzie dokładnie były te stodoły?

Tam, gdzie te budynki przy ulicy, przy dworze. Stodoły były wielkie, drewniane. I tam pozbierali część mężczyzn. Był u nas taki Piłsudczyk. Zawsze, jak były imieniny Piłsudskiego, to zbierali się u niego ludzie. No i nas nauczyciel tam zabierał, wierszyki trzeba było mówić. Myślę, że z tych ludzi, zabranych z domów, powybierali tych, którzy byli blisko Piłsudczyka. Wiedzieli kto, co. Podobno ich tłukli strasznie. Ktoś mówił, że wieszali za nogi i bili. Wiem, że Stusa zbili tak mocno, że niedługo potem zmarł.

(Pan Ludwik Spiss)
Sama doskonale pamiętam, jak Niemiec z karabinem stał i czekał, aż się ubiorę.

(Pani Aleksandra Gądek)
Potem ojciec opowiadał, że tam ludzie uciekali, że Niemcy gdzieś strzelali w stronę willi. Podobno Żelazny był związany z tymi działaniami politycznymi. Ktoś mówił, że Imiołka, syn Żelaznego z kolegą, nie wiem, czy z Celerem. Oni się schowali w sianie w domu, kiedy była ta pacyfikacja, i na szczęście ich nie znaleźli. Choć wchodzili do tej stodoły i dźgali widłami, ale nie znaleźli ich na szczęście. Ojciec opowiadał, że Żelazny był związany z jakąś działalnością polityczną. Jak po nich przyszli, to chłopaki uciekali w stronę Imiołka, tam na górę, gdzie teraz dom stoi Michała. On — Żelazny — tamtędy uciekał i miał broń ze sobą. Jakaś działalność partyzancko-oporowa była tutaj. Posądzali ich o to, że zastrzelili takiego człowieka z Pomorza. Ten człowiek młody, tam, na Pomorzu, brali wszystkich ludzi do wojska. Gdzieś poznał dziewczynę. Byli parą i gdzieś się spotykali, jak jeszcze w mundurze był niemieckim. Gdzieś w lesie czekał, bo to już był czas, że już właściwie Rosjanie weszli. Czekał, a tu Żelazny i ten drugi, który go pamiętał i go zastrzelili. Dziewczyna wyjechała potem do jego rodziny, podobno była w ciąży. Już tam została. No taka do końca kryształowa postać to nie była, ten Żelazny.

Co się działo po tym, jak zabrali panią i mamę na pola?

Wpierw leżeliśmy na ziemi, ale to nie było tak, że nie wolno było usiąść, bo do małego dziecka Niemcy podchodzili trochę łagodniej. Potem przejechał samochód i — nie zapomnę tego widoku — taki niewysoki, wyprostowany Niemiec. Wszyscy mu salutowali. Przejeżdżał środkiem, z jednej strony stały panie i dzieci, z drugiej panowie.

Zatrzymał się i powiedział, że dlatego, że wszystko tu jest dobrze, to my możemy wracać do domu. I pojechał na Wolę Justowską. Tak, Niemcy byli różni.

Nawet ci, którzy budzili nasze przerażenie. Teraz przypomniało mi się, że w wodociągu był jeszcze jeden taki. Niemiec, czy raczej Austriak. Mieszkał u Nowotarskiego. Przywiózł nam żółwie. Był zaopatrzeniowcem. Gdzieś tam do Francji musiał jechać, po wino. Rozdawał je potem. Ciekawe, że po wojnie dużo się żółwi znajdowało. U Ludwika (Spissa) mieszkał jakiś lekarz. Też Austriak. Przychodził do nas, bo u nas Ci oficerowie zajmowali parter i jedli w naszym domu. Przychodził wtedy i też bardzo porządny był. Oni w ogóle nie chcieli nam krzywdy robić. Może dlatego, że to Austriacy byli… Moja mama zawsze mówiła, że szczęśliwi, że nie są na froncie. Co oni tu robili, to ja właśnie nie wiem.

Wybudowali ten Czarci zamek. Niedługo się nim cieszyli.

 Ktoś opowiadał, że tam w piwnicach było krzesło elektrycznie. Bałam się tam wchodzić. Tam było takie pomieszczenie całe wybetonowane… Tam były takie resztki grubych kabli. Grubszych niż moja ręka. Takie cztery kawałki wystawały ze ściany. To był, między innymi, dom wypoczynkowy. Mówiło się, że jeżeli któryś się rozklejał w robocie, to go załatwiali w tym pomieszczeniu, gdzie było krzesło elektryczne. Ja tam nie byłam, ale byłam tam, gdzie były maszyny. To, co zapamiętałam, to wielkie słomiane buty, które tam stały. Takie kiepsko zrobione ze słomy. Miałam wtedy z 6 lat.

(Pan Ludwik Spiss)
Nie Pani rejon, ale czy pamięta Pani kierat, który wodę pompował na zamek i konie chodziły? Ja to z okna mogłem widzieć, jak jedzie się do zamku po prawej stronie).

(Pani Aleksandra Gądek)
Przepompownia przecież była tam, gdzie Olszak. Chyba już nie ma dzisiaj. To się chyba skończyło całkiem niedawno, bo jeszcze za czasów, jak kanalizację zaczęli robić, mąż się tym zajmował. Jak Niemcy robili ten budynek, to przez koniec naszego ogrodu była poprowadzona woda, dalej przez działkę Krysi i do góry… Myśmy z tego skorzystali, pozwolili mojemu ojcu podciągnąć sobie wodę. Załatwił to jeszcze ojciec dla Nowotarskiego. Zrobili studnię na pompę. Prąd tak samo. Prąd mieli ludzie, te domy pod kościół i chyba do kościoła też. Tam, gdzie dziś są księża, byli Niemcy, zrobili tam szwalnię mundurów, i nawet ciocię zabrali do szycia. Zabrali młode kobiety, które potrafiły obchodzić się z maszyną do szycia. W 1953 roku jeszcze nie było tam asfaltu. Była droga kamienna. Kurzyło się okropnie. Jeździł tam autobus. Jakiś dyrektor przedsiębiorstwa budowlanego to mówi, że tak fajnie tutaj mieszkacie, a tyle tego kurzu. Przysłał robotników, przywieźli coś, jakiś olej czy tym podobnie i rozlali od Chreptowicza do Nowotarskiego. Także u nas nie było asfaltu. Ile tam człowiek się nawdychał tego wapna i jakoś żyję. Pamiętam jeszcze, jak tłukli ten kamień, tam jak u Nowaka dom to z drugiej strony było wejście i mąż tej kobiety kamień tłukł. Po tej samej stronie, co karczma jest.